Государство не должно решать, какому имаму служить в мечети, а какому не служить

На Западе страх перед исламом проявляется в постепенном продвижении во власть исламофобских и националистических партий, которые пытаются поставить заслоны и преграды на пути развития мусульманских общин в странах Европы. При этом возникает момент, связанный с межцивилизационной напряженностью, определенным даже разломом и неприятием культур друг друга. Государству следует активнее контролировать то, что происходит на почве религии, и вмешиваться в тех случаях, когда оно имеет право это делать по закону. Способна ли светская власть остановить распространение радикального, воинственного ислама, ведущий дискуссионного клуба «Российской газеты» Евгений Шестаков беседует с директором Института востоковедения РАН, президентом российского Центра стратегических исследований Виталием НАУМКИНЫМ.

 

– Вы, наверное, тоже замечаете, что многие на Западе, да и в России, испытывают определенный страх перед исламом. Чем, на ваш взгляд, это вызвано и можно ли преодолеть эту тенденцию?

– Давайте посмотрим как бы со стороны на то, идет ли речь действительно о каких-то страхах или еще о чем-то. Если говорить о страхах Запада перед исламом, то, наверное, точно так же можно говорить и о страхе мусульман перед Западом. Эти страхи, вызванные недоверием, непониманием, носят взаимный характер. Сегодня совершенно очевидно, что есть серьезные противоречия между, если так можно так сказать, миром Запада и миром ислама. Это связано с особенностями и чисто цивилизационного порядка, и политическими моментами, а также идейными, культурными, экономическими различиями.

Обо всем сказать трудно, но давайте посмотрим на такой факт, как мусульманская миграция на Запад. Это сегодня действительно массовое явление. В странах прежде всего Европы находится сегодня много мигрантов из государств исламского мира. Их число уже превысило 5 процентов населения Евросоюза. Причем если говорить об этих иммигрантах, то можно признать возникновение кризиса трех основных моделей интеграции мусульманского населения в европейские общества.

Это прежде всего модель мультикультурализма, свойственная Великобритании, а также Голландии. Там мусульманским общинам и мусульманским меньшинствам предоставлена возможность сохранять свою собственную идентичность, развивать язык, исповедовать свою религию и учить этой религии своих детей. Словом, развивать собственную культурно-цивилизационную идентичность в рамках единого общества со многими культурами.

Но и эта мягкая модель дает сбои, потому что, как мы видим, те теракты, которые произошли в Великобритании, были совершены людьми, выходцами из Пакистана, давно жившими на Альбионе, получившими образование и хорошо вроде бы интегрированными в британское общество.

Есть модель ассимиляционная, французская, где предполагается, что иммигранты будут быстро осваивать господствующую французскую культуру, культуру большинства, и будут, конечно, не отказываясь от признаков своей идентичности, тем не менее тесно и глубоко интегрироваться в эту культуру. Данная модель также дала сбои, потому что то, что произошло во Франции, кризис, связанный с бунтом иммигрантской молодежи из пригородов Парижа и других районов Франции, показывает: интеграции не произошло и модель ассимиляции не устраивает многих. Хотя сейчас мы не будем вдаваться в детали, в подробности этого вопроса.

Существует модель гастарбайтерства, довольно утопическая. Она была свойственна, например, Германии, когда предполагалось, что иммигранты приедут, поработают и уедут. Однако они не уехали, и недавно о кризисе этой модели прямо говорила канцлер Германии Ангела Меркель. В Германии живет в основном турецкое меньшинство, которое, казалось бы, глубоко интегрировано, но и там тоже возникают проблемы.

В частности, проблема проявилась при переходе от второго к третьему поколению мигрантов. Второе поколение – дети турецких иммигрантов, – казалось бы, уже освоило немецкую культуру и хорошо интегрировалось в общество. Тем не менее цифры показывают, что этим людям очень часто трудно искать партнеров по браку. Мужчины нередко привозят в Германию жен из внутренних районов Турции. Эти женщины не знают страну, в которую они приезжают. В итоге уже третье поколение, дети этих людей, опять нуждаются в интегрировании в немецкое общество.

И наконец, если говорить о миграции, то она вызывает все большее отторжение из-за понятного и законного стремления мусульманских общин развивать свою религиозную, этническую идентичность. Мы также постоянно слышим о новых кризисах, связанных с проблемами, скажем, свободы прессы так, как она понимается в Европе. Я имею в виду кризис с датскими карикатурами на пророка Мухаммеда, проблемы, связанные с запретом на ношение никаба во Франции и Бельгии, попытки властей ряда стран запретить ношение головного платка, хиджаба, в государственных учреждениях и школах. То, что, допустим, не вызывает возражений в Великобритании, вызывает непонимание во Франции. Решение швейцарских властей о запрете на строительство новых минаретов было осуждено соответствующей комиссией Совета Европы. Тем не менее это решение, утвержденное на референдуме, не было отменено.

Страх перед исламом, о котором вы говорите, проявился и в постепенном продвижении во власть исламофобских и националистических партий, которые пытаются поставить заслоны и преграды на пути развития мусульманских общин в странах Европы. Здесь возникает момент, связанный с межцивилизационной напряженностью, определенным даже разломом и неприятием культур друг друга.

– И эта взаимная критика приводит к возникновению так называемого воинственного, или политического, ислама, который с помощью различного рода агрессивных актов отстаивает свою идентичность, ведет борьбу с «бездуховностью» Запада. С вашей точки зрения, возможно ли противостоять такого рода исламу или это война на выживание и она бесконечна?

– Мне кажется, войны на выживание нет. Я бы вообще не стал говорить о существовании каких-то многочисленных исламов. Безусловно, есть группы людей, которые являются фанатиками, несут косные идеи, присваивают себе фактически право говорить от имени религии.

Но ведь конфликт существует и внутри самих мусульманских общин, внутри самой религии. Там есть движение за обновление, за модернизацию, за нормальное сосуществование с другими обществами, за терпимость. Это мощное движение.

К сожалению, есть и другой тренд, воинственный, который видит в Западе врага. Он черпает силу как раз в политических факторах. Прежде всего в качестве такого фактора я бы назвал арабо-израильский конфликт, оккупацию Палестины. Вокруг этого вопроса очень легко сегодня мобилизовать людей для поддержки воинственного толка ислама. Для мобилизации используется лозунг о необходимости освободиться от гнета Израиля и Запада, ставятся вопросы дискриминации палестинского населения.

В этот огонь постоянно добавляется «горючее» в виде фактов – истинных или мнимых – дискриминации мусульман. Когда нельзя носить где-то платок, построить минарет, молиться, еще чего-то нельзя. Эти факты укрепляют воинственный толк в исламском мире, усиливают позиции радикалов, которые призывают к войне против Запада, видят в западной цивилизации врага.

Конфликт идет не только между западным миром и исламом. Серьезный конфликт идет внутри самих мусульманских обществ, практически в любой стране – Саудовской Аравии, Иране или Египте. Попытки Запада что-то навязать, даже под хорошими лозунгами демократизации, модернизации или какого-то международного сотрудничества, нередко усиливают позиции экстремистов. Они представляют дело так, что Запад все время демонстрирует свою силу, куда-то не пускает мусульман, проявляет враждебность к исламскому миру, исламофобию.

Есть разные теории, объясняющие, почему возникает экстремизм и терроризм. Одни ссылаются на бедность, отсталость, структурные причины – безработицу, когда молодежи некуда себя девать. Другие ссылаются на политические причины – войны, которые ведет Запад, на попытки силой насадить какой-то образ жизни, на экономическое давление.

Наконец, третий курс – причины идейные. Есть определенный комплекс идей. Есть такие направления, которые пытаются проповедовать насилие, нетерпимость к инакомыслящим. Причем не только в отношении других религий, но и прежде всего к людям внутри самой исламской религии, призывают уничтожать инакомыслящих. Эти течения призывают так относиться к женщине, что это действительно вызывает протест не только за пределами мусульманского мира, но и в самом исламском мире.

– Способно ли, с вашей точки зрения, демократическое государство противостоять радикалам, или это может сделать только государство авторитарное с сильным полицейским аппаратом? Может быть, проблема заключается в том, что на Западе не существует министерств по делам религии, где отслеживалось бы содержание проповедей. А так неясно, кто и что пропагандирует.

– У нас тоже такого министерства нет, потому что у нас светское государство. Светское государство не может иметь министерство по делам религии. В этом смысле государствам Востока проще. Существует много государств, где ислам – государственная религия. Раз это государственная религия, то в них существует министр по делам вакфов или по делам религии. И это министерство все контролирует. Часто в таких странах есть и шариатские суды, и другие признаки соединения ислама с государством.

– Но ведь эти меры позволяют защитить ислам от экстремистов.

– Да, такие государства могут защищать, но это требует очень серьезных, достаточно изощренных форм. Посмотрим на опыт стран, прошедших через самые страшные испытания. Давайте возьмем Алжир. Эта страна пережила страшную гражданскую войну. Больше ста тысяч человек погибли. Была страшная резня. Ее устраивали боевики из Фронта исламского спасения. Целые деревни вырезались. В итоге государство сумело создать модель, которая ограничивает деятельность радикалов. Прежде всего это контроль за происходящим в мечетях. Не просто полицейский контроль. Речь идет, конечно, о работе в мечетях, исламском образовании, которое противостоит идеям насилия. И одновременно амнистия для бывших боевиков, попытка вовлечь их в нормальную жизнь, серьезная работа с мусульманской молодежью целых отрядов интеллигенции, специально подготовленной для подобных дискуссий. Этот большой комплекс работы в Алжире был проведен. Он привел к тому, что часть боевиков удалось вернуть в нормальную жизнь, часть отсечь и уничтожить, с какой-то частью еще идут переговоры.

– Значит, государству следует активнее контролировать то, что происходит на почве религии?

– Да, безусловно, государство должно вмешиваться в тех случаях, когда имеет право это делать по закону. Моя точка зрения состоит в том, что в условиях светского государства нужны другие модели. Государство должно работать, но не должно вмешиваться в дела религиозных общин. Потому что это уже будет отход от принципа секуляризма.

– Что вы подразумеваете под другими моделями?

– Другие модели – это значит, что мы, например, не можем в России создать Министерство по делам религии. И государство не может решать, какому имаму служить в мечети, а какому не служить. Но нужно, например, создавать законодательство, которое наказывало бы имамов за проповедь нетолерантного поведения, пропаганду насилия или ненависть к другим религиям. Это можно было бы сделать, и это задача законодателей. Может быть, нужно не допускать того, чтобы молодежь уезжала за границу, получала там образование в радикальных центрах, возвращалась и претендовала на службу в мечетях, что у нас, к сожалению, происходит. Потому что часть мечетей уже сегодня находится в руках радикальных имамов, получивших образование за рубежом. Они заражены идеями, как они говорят, чистого ислама, отказываются от старых обычаев и начинают по-своему учить молодежь. Это очень опасно. С этим бороться очень трудно. Но здесь не все безнадежно. И те традиции толерантного, умеренного ислама, которые всегда царили в России, заслуживают всяческого поощрения.

– Могли бы вы привести в пример хоть одно государство Запада, где эти модели успешно работали бы? Складывается впечатление, что то, о чем вы говорите, хорошо в теории, но на практике не дает эффекта.

– Есть, конечно, страны, к опыту которых стоит присмотреться. На том же Востоке есть немало стран, где мусульмане находятся в меньшинстве. Возьмем, к примеру, Индию. В Индии где-то сто пятьдесят миллионов мусульман. Это гигантская община. Но Индия – государство, где господствуют индуисты. В стране бывают случаи столкновений между мусульманами и индуистами, но тем не менее в целом ситуация находится под контролем. На Западе мне по душе опыт Канады, где практика мультикультурализма и поощрение всякого рода умеренности, толерантности получает государственную поддержку. Мы не знаем каких-то серьезных актов насилия, которые происходили бы в Канаде.

В той же самой Франции действует совет по делам ислама. Несмотря на то что Франция – страна, где государство проводит политику абсолютного невмешательства в религию, этот совет существует и как раз пытается дерадикализовать молодежь, работает в данном случае на интересы государства, помогает иногда успокоить страсти.

– Согласны ли вы с тем, что сегодня в мире в отношении ислама существуют двойные стандарты? Например, в той же Саудовской Аравии, которая остается одним из стратегических партнеров США в регионе, открыто действуют спонсоры «Аль-Каиды», процветают течения воинственного ислама.

– Правящий класс Саудовской Аравии сам является объектом нападок со стороны наиболее радикальных элементов ваххабитского или салафитского истеблишмента. Очень многие радикальные саудовские организации своей главной мишенью избирают именно правящее семейство, которое они считают отступившим от идеалов ислама. Конфликт между правящей элитой и наиболее радикальной частью салафитского сообщества имеет давнюю историю. Поэтому не стоит одной краской красить всю страну. Там есть разные слои населения, идет своя внутренняя борьба.

Кстати, в самом ваххабизме тоже сложились несколько разных школ, в том числе школа модернизаторская, которая призывает отказаться от некоторых идей, исповедуемых отдельными представителями этого течения. Например, идеи так называемого такфира, когда одни мусульмане присваивают себе право уничтожать физически других мусульман за то, что те нарушают законы, и вести вооруженную борьбу против правителей, если они якобы отходят от идеалов ислама в понимании ревнителей чистоты веры. Сегодня на Западе есть люди, которые говорят: мы хотели бы, чтобы со всех женщин была снята паранджа или бурка, но понимаем, что это не очень получается. Тогда, может, сейчас все оставить как есть, дать в том же Афганистане людям возможность жить как они хотят ради национального примирения и создания коалиционного правительства. Может быть, это лучше, чем вести бесконечную войну. Этот вопрос сегодня стоит в повестке дня, он непростой и является составной частью той проблемы, о которой мы с вами говорим.

– Мы много говорим о дискриминации ислама на Западе. Но почему-то в последнее время практически не обсуждаем факты дискриминации тех же христиан в исламском мире.

– Но почему же, мы об этом говорим. Безусловно, есть факты нападений на христиан в том же Ираке. Много христиан уехало оттуда. При режиме Саддама Хусейна христиане жили в относительной безопасности. Потому что тот режим был светским, а нынешний – религиозный.

– Но в той же Саудовской Аравии запрещены собрания христиан. Недавно там были задержаны несколько десятков человек, собравшихся вместе помолиться.

– В Саудовской Аравии местных христиан никогда не было. Там не было христианских общин. Саудовские лидеры говорят о том, что Саудовская Аравия – это земля двух Святынь ислама, это священная религиозная земля, где не должно быть миссионерства и христианских общин. Так же как не может быть мусульманских общин в Ватикане. Такова их логика. В то же самое время король Абдалла выступает спонсором постоянного диалога между христианством и исламом. Изоляционизм сегодня уступает место иному взгляду. Я думаю, в Саудовской Аравии многое будет меняться.

– Вы считаете, что разговоры о грядущем конфликте цивилизаций не имеют смысла?

– Я считаю, что существует прежде всего политический конфликт, факты дискриминации с обеих сторон, мифы и неправильные стереотипы. На фоне этого недопонимания возникает кризис. Он прежде всего связан с политическими явлениями. И лишь частично в нем можно видеть какие-то зерна цивилизационного разлома. Они есть, хотя, мне кажется, пока говорить о каком-то масштабном конфликте цивилизаций не приходится.

– Как вы считаете, тема такого конфликта будет подниматься на предстоящей в начале декабря ближневосточной конференции на Мальте?

– Конечно, конференция будет больше посвящена политическим проблемам. Нам хотелось бы, чтобы тему возможного цивилизационного разлома подняли прежде всего мусульмане и представители западного мира. Я думаю, что она все равно будет затронута, тем более что в мальтийском форуме предполагает принять участие высокий представитель генерального секретаря ООН по Альянсу цивилизаций Жорж Сампайю. Он является руководителем большого проекта, который ставит задачу преодолеть мифы и стереотипы, сблизить мир Запада и мир ислама. Что касается России, я считаю, что наш исторический опыт, многовековое сосуществование православных и мусульман, несмотря на какие-то отдельные кризисные элементы, может быть отличным образцом для очень многих государств.

Опубликовано
на сайте «Российской газеты»
2 декабря 2010 года